Bilim Özürlü Osmanlı İmparatorluğu

kürşAT42 · 20-02-2012, 13:59

PROF. DR. CENGİZ YALÇIN

Bu makalede Osmanlı Devleti'nin neden gerileyerek parçalandığını bilim ve Osmanlı yönetimi arasındaki ilişkiler bağlamında analiz edeceğim.

Son senelerde Osmanlı imparatorluğu ve Türkiye Cumhuriyeti arasında çeşitli bağlamlarda karşılaştırmalar yapılarak, cumhuriyetin kazanımları küçültülmek istenmektedir. İmparatorluğun yükselme duraklama ve gerileme dönemleri geçirdiği tarihsel bir gerçektir. Kimse yükselme devrinin başarılarını veya gerileme devrinin başarısızlıklarını yadsıyacak durumda değildir. Akıllara takılan, üç kıtaya yayılmış bu dünya imparatorluğunun neden gerileyerek parçalandığıdır. Bunu aklı başında her kesin takıntılara kapılmadan düşünmesi ve cumhuriyetin kazanımlarının neden vazgeçilemez değerler olduğunu anlamasıdır. Bu yazımızda bu sorunun yanıtlarını, bilim ve Osmanlı yönetimi arasındaki ilişkiler bağlamında analiz etmeye ve günümüz Türkiye’sine iz düşürmeye çalışacağız. Harita, Osmanlı imparatorluğunun egemenliği altındaki toprakların elinden çıkışının resmini vermektedir. Harita hüzünlü fakat gerçektir. Önemli olan bu toprakları neden kayıp ettiğimizi sorgulamaktır. Osmanlının vilayetleri Avrupa birliğinin neredeyse yüzde yirmisine karşı gelmektedir. Bizler ise aradan 200 sene geçtikten sonra bu birliğe girmek için uğraşıp duruyoruz. Bunu kendinize yakıştırabiliyor musunuz? Sadece Cumhuriyet Türkiye’si toprak kayıp etmemiş kazanmışızdır. Bunun nedenlerini herkes düşünmelidir.
Kaynak: Wardom http://www.wardom.com.tr/showthread.php?t=523843

Gelişme olgusuna tarihsel bir perspektif içinde bakıldığında, 17. Yüzyılda ülkeler arasında derin bir gelişmişlik farkının olmadığı saptanır. Dünya’nın bundan 3-4 asır önce değişik coğrafyalarında yer alan Çin, Hindistan, Avrupa veya Ortadoğu ülkeleri, hemen hemen birbirine benzer hayat standartlarına sahiptiler. Ancak 15 ve 17’inci yüzyıllar arasında gelişen bilimsel ve 18. Asırda başlayan endüstriyel devrim bu coğrafyalarda yaşayan ülkeler arasında yaşam standardını önemli ölçüde değiştirivermiştir. Bilimsel ve endüstriyel devrimin mantığını kavrayan ve yaşama geçiren ülkelerde, milli gelir sürekli senede % 1 artarken, bu mantıktan uzak kalan ülkeler durgunluk içinde kalmışlardır. Bu iki farklı sosyal olgu ülkeler arasında refahın dağılımında farklılıklar oluşturmuştur. Bilim ve teknolojinin toplum yaşamındaki önemini kavrayan ülkeler hızla zenginleşirken, diğerleri hızla fakirleşmiştir. Bilim ve teknolojiyi, küçülen Dünya’mızda ekonomi ile ilişkisi olmayan sadece entelektüel düzeyde bir etkinlik olarak algılamak ve değerlendirmek gelişme ile ilgisini kavrayamamak geçmişte yapmış olduğumuz yanılgılara bir yenisini ekler. Önümüzdeki yüzyılın böyle bir yanılgıya, hoş görüsü beklenemez.

Osmanlı toplumu ne bilimsel ne de endüstriyel devrimi gerçekleştiren aktörler arasında, büyük siyasi gücüne rağmen, yer alamamış ve gelişme mantığını kavrayamamıştır. Dünya doğal kaynaklarının çok ciddi bir bölümünü kendi coğrafyasında barındıran bu büyük imparatorluğun temel yıkılış nedeni budur. Cumhuriyet Türkiye’sinin kazandığı bu bilinci güçlendirmek, ülke kalkınmasının tek yoludur. Avrupa’nın beş yüz seneye sığdırdığı bu gelişmeleri Türk toplumu 87 senelik Cumhuriyet devrine sıkıştırmak zorunda kalmıştır. Cumhuriyet değerlerinin korunmasının temel nedeni bu olmalıdır. Şimdi ise Dünya çok yeni bir gelişme sürecinin ilk adımlarını atmaya başlamıştır.

‘Osmanlı devletinin kuruluşundan (1299) Fatih’in tahta çıkmasına (1451) kadar geçen bir buçuk yüzyıllık bir sürede yukarıdaki bölümde görüldüğü üzere, müspet ilimler, Osmanlı Türkleri arasında özel bir mevkie sahip olamamış, fakat kelam, mantık, fıkıh, evvelce Selçuklu medreselerinde olduğu gibi, okutulmakta bulunmuştur. Bu arada müspet ilimler arasında matematik ve astronomi Kadızade-i Rumi ve tıpta Hacı paşa anılmaya değer eserler bırakmışlardır. Bununla birlikte Fatih’in tahta çıkması ile beraber, müspet ilimlerde değilse bile felsefi ve ilmi düşünüşün Osmanlı Türklerinde geliştiğine şahit olmaya başlıyoruz’

A.Adnan Adıvar-Osmanlı Türklerinde İlim

Tanınmış bilim tarihçisi Adıvar’ın, Fatihin tahta çıkışına kadar olan dönem ile ilgili değerlendirmesi Osmanlılardaki bilimsel etkinlikleri durumu kısaca özetler. Osmanlıların matematik ve gökbilimleri ile tanışması Fatih zamanında Türkistan’dan İstanbul’a gelen Ali Bin Muhammet Kuşçu ile başlar. Ali kuşcu Semerkant gözlemevinin ünlü gökbilimcisi Uluğ beyin öğrencisidir. Fatih sarayında batılı ve doğulu bilginleri toplamayı ve onlarla tartışmayı bir yöntem olarak benimsemiş bir sultandır. Sultan Mehmet II ünlü gökbilimci ve matematikçi Esiruddin’nin fizik üzerine yazdığı Hidayet-ül-Hikme adlı kitabına bir katkı yazacak kadar bilim ile ilgilenmiştir. Bu katkı Laleli kütüphanesindedir. (Adıvar aynı eser, sayfa 53) Fatihin ölümünden sonrada müspet ilimlere olan ilgi bir müddet devam etmiştir. Ancak Osmanlı tarihi bir bütün olarak ele alınırsa Osmanlı’lar ile bilim arasında toplumu güçlendiren bir ilişki kurulamadığı görülür.

13’üncü yüzyıldan itibaren karanlık ortaçağ Avrupa’sında fikir hareketleri Paris, Padua gibi belli bölgelerde bir takım ışıklar yakarken, büyük Osmanlı imparatorluğu bu yanan bu ışıklara yüz çevirmiştir. Gutenberg matbaayı keşfetmiş İncil her dilde basılmaya başlanmış, ancak Osmanlılarda egemen olan din adamları, Kur’an basılınca kitap olma özelliğini kayıp edeceği gerekçesi ile matbaaya karşı çıkmışlardır. Böylece önemli bilim öğretme yayma aracı matbaa ile Osmanlılılar 200 yıllık bir gecikme ile tanışmışlardır. Copernicus’un evren modeli Katolik Avrupa’da fırtınalar estirmiş, Galileo kilise mahkemelerinde yargılanmış, Burdana suçlu bulunarak yakılmış, Osmanlı batıda neler olup bitiyor hiç ilgilenmemişlerdir. Barbaros 1538 de düşman Hıristiyan donanmalarını Preveze’de yenilgiye uğratmış, 5 sene sonra Katolik kilisenin büyük tepkisini üzerine çeken Copernicus modeli ortaya atılmış, ancak Osmanlılarda bir çağrışım yapamamıştır. Osmanlı imparatorluğunun Katolik Avrupa karşısında en güçlü olduğu Kanuni devrinde bile bu durum yeterince değerlendirilememiştir. Katolik kilisenin baş düşmanı İslamiyet’in temsilcisi Osmanlı imparatorluğu, kilise ile çatışan fikirlere de itibar etmemiştir. Bu konuda Osmanlı Tarihi adlı 11 ciltlik eseri ile tanınan İsmail Hakkı Uzunçarşılı’nın tespitleri verilmiştir:
Kaynak: Wardom http://www.wardom.com.tr/showthread.php?t=523843

On altıncı asır sonları ile on yedinci asırda Osmanlılarda müspet bilimlere dair eserler parmakla gösterilecek kadar az olduğu halde buna mukabil garp âleminde eski iskolastik eserlerin ve eski zihniyetin yerine fikir ve ilim âleminde yeni görüşler ve inkılâplar yapılarak bilhassa on yedinci yüzyıldan itibaren yeni ilmi metot ve keşifleri ile kıymetli eserler vücuda gelmeye başlanmıştı.

İsmail Hakkı Uzunçarşılı, Osmanlı tarihi cilt-II kısım-3 sayfa 518, Türk Tarih kurumu yayınları

Senenler geçtikçe Avrupa bilim alanında ilerlemiş, Columb iki elektrik yükünün birbirini çektiği veya ittiğini bulmuş, Newton kütle-çekim kanununu ve diferansiyel Entegral hesabı keşfetmiş, Osmanlı ulaması fıkıh ve kelamın dışında bilim tanımadığı için uygarlığın temelini atan bu keşiflere ilgisiz kalmıştır. İmparatorluk cephelerde Avrupalı güçlere yenilmeye başladığında durumun önemi kavranmış ve çeşitli yenileşme hareketleri başlatılmıştır. Ancak tüm yenileşme hareketlerinin ana teması olan bilimsel düşünebilme olgusu topluma yerleştirilememiştir. Tanzimat’a dâhil tüm batılılaşma hareketleri batının sosyal yaşamını taklit etmekten öte gidememiştir. Bu tarihsel gelişimler günümüz Türkiye’sinin önünde ciddi bir problem olarak durmaktadır.1933 üniversite Reformu ile bilimi toplumsal kişiliğimizin bir parçası haline getirme çabalarımız, maalesef siyasi spektrumun her renginde anlaşılamamış ve yeterince destek görmemiştir. Bilim insanlarını uluslararası kalitelerine göre değil, siyasal eğilimlerine göre değerlendiren siyasetçilerdir. Son 50-60 senedir ülkemizdeki siyaset, bilimin yerini ülke gelişmesi ve demokrasi ile olan ilişkilerini kavrayamamıştır. Sadece iktidar olmayı amaçlamışlardır. 21’inci yüzyılda bir ülkenin bağımsızlığını ve siyasi bütünlüğünü koruyabilmesi sahip olduğu bilim adamları ve onların kalitesi ile orantılı olacaktır. Bilgi üretmeyen toplumların yaşama şansları her geçen gün azalmaktadır. Bilim anlayışı başörtüsü ve imam-hatip liseleri mezunlarının üniversiteye girememeleri gibi lokal problemlere indirgenemeyecek kadar önemlidir. Osmanlı imparatorluğu bilimsel düşünceye yabancılık çektiği için parçalanmıştır. Başka hiçbir neden dünyanın bu en güçlü imparatorluğunu parçalayacak momentuma sahip olamaz. Umarız benzer felaketler Türkiye Cumhuriyetinin başına gelmez.
Kaynak: Wardom http://www.wardom.com.tr/showthread.php?t=523843

KAYNAK

monders · 23-02-2012, 21:28

Başlık incitici olsa da yazılanlara katılmamak elde değil...

DonTPR0 · 24-02-2012, 02:28

İlk başlarda çok iyiydi ilk başlardaki gibi gitseydi şimdi blilmiyorum neler değişirdi ..

20-02-2012, 13:59	#1
kürşAT42 Banned Kayıt Tarihi: Sep 2011 Üye numarası: #559942 Mesaj sayısı: 1,049 Karma etkisi: 0 Karma: 325001	Bilim Özürlü Osmanlı İmparatorluğu PROF. DR. CENGİZ YALÇIN Bu makalede Osmanlı Devleti'nin neden gerileyerek parçalandığını bilim ve Osmanlı yönetimi arasındaki ilişkiler bağlamında analiz edeceğim. Son senelerde Osmanlı imparatorluğu ve Türkiye Cumhuriyeti arasında çeşitli bağlamlarda karşılaştırmalar yapılarak, cumhuriyetin kazanımları küçültülmek istenmektedir. İmparatorluğun yükselme duraklama ve gerileme dönemleri geçirdiği tarihsel bir gerçektir. Kimse yükselme devrinin başarılarını veya gerileme devrinin başarısızlıklarını yadsıyacak durumda değildir. Akıllara takılan, üç kıtaya yayılmış bu dünya imparatorluğunun neden gerileyerek parçalandığıdır. Bunu aklı başında her kesin takıntılara kapılmadan düşünmesi ve cumhuriyetin kazanımlarının neden vazgeçilemez değerler olduğunu anlamasıdır. Bu yazımızda bu sorunun yanıtlarını, bilim ve Osmanlı yönetimi arasındaki ilişkiler bağlamında analiz etmeye ve günümüz Türkiye’sine iz düşürmeye çalışacağız. Harita, Osmanlı imparatorluğunun egemenliği altındaki toprakların elinden çıkışının resmini vermektedir. Harita hüzünlü fakat gerçektir. Önemli olan bu toprakları neden kayıp ettiğimizi sorgulamaktır. Osmanlının vilayetleri Avrupa birliğinin neredeyse yüzde yirmisine karşı gelmektedir. Bizler ise aradan 200 sene geçtikten sonra bu birliğe girmek için uğraşıp duruyoruz. Bunu kendinize yakıştırabiliyor musunuz? Sadece Cumhuriyet Türkiye’si toprak kayıp etmemiş kazanmışızdır. Bunun nedenlerini herkes düşünmelidir. Kaynak: Wardom http://www.wardom.com.tr/showthread.php?t=523843 Gelişme olgusuna tarihsel bir perspektif içinde bakıldığında, 17. Yüzyılda ülkeler arasında derin bir gelişmişlik farkının olmadığı saptanır. Dünya’nın bundan 3-4 asır önce değişik coğrafyalarında yer alan Çin, Hindistan, Avrupa veya Ortadoğu ülkeleri, hemen hemen birbirine benzer hayat standartlarına sahiptiler. Ancak 15 ve 17’inci yüzyıllar arasında gelişen bilimsel ve 18. Asırda başlayan endüstriyel devrim bu coğrafyalarda yaşayan ülkeler arasında yaşam standardını önemli ölçüde değiştirivermiştir. Bilimsel ve endüstriyel devrimin mantığını kavrayan ve yaşama geçiren ülkelerde, milli gelir sürekli senede % 1 artarken, bu mantıktan uzak kalan ülkeler durgunluk içinde kalmışlardır. Bu iki farklı sosyal olgu ülkeler arasında refahın dağılımında farklılıklar oluşturmuştur. Bilim ve teknolojinin toplum yaşamındaki önemini kavrayan ülkeler hızla zenginleşirken, diğerleri hızla fakirleşmiştir. Bilim ve teknolojiyi, küçülen Dünya’mızda ekonomi ile ilişkisi olmayan sadece entelektüel düzeyde bir etkinlik olarak algılamak ve değerlendirmek gelişme ile ilgisini kavrayamamak geçmişte yapmış olduğumuz yanılgılara bir yenisini ekler. Önümüzdeki yüzyılın böyle bir yanılgıya, hoş görüsü beklenemez. Osmanlı toplumu ne bilimsel ne de endüstriyel devrimi gerçekleştiren aktörler arasında, büyük siyasi gücüne rağmen, yer alamamış ve gelişme mantığını kavrayamamıştır. Dünya doğal kaynaklarının çok ciddi bir bölümünü kendi coğrafyasında barındıran bu büyük imparatorluğun temel yıkılış nedeni budur. Cumhuriyet Türkiye’sinin kazandığı bu bilinci güçlendirmek, ülke kalkınmasının tek yoludur. Avrupa’nın beş yüz seneye sığdırdığı bu gelişmeleri Türk toplumu 87 senelik Cumhuriyet devrine sıkıştırmak zorunda kalmıştır. Cumhuriyet değerlerinin korunmasının temel nedeni bu olmalıdır. Şimdi ise Dünya çok yeni bir gelişme sürecinin ilk adımlarını atmaya başlamıştır. ‘Osmanlı devletinin kuruluşundan (1299) Fatih’in tahta çıkmasına (1451) kadar geçen bir buçuk yüzyıllık bir sürede yukarıdaki bölümde görüldüğü üzere, müspet ilimler, Osmanlı Türkleri arasında özel bir mevkie sahip olamamış, fakat kelam, mantık, fıkıh, evvelce Selçuklu medreselerinde olduğu gibi, okutulmakta bulunmuştur. Bu arada müspet ilimler arasında matematik ve astronomi Kadızade-i Rumi ve tıpta Hacı paşa anılmaya değer eserler bırakmışlardır. Bununla birlikte Fatih’in tahta çıkması ile beraber, müspet ilimlerde değilse bile felsefi ve ilmi düşünüşün Osmanlı Türklerinde geliştiğine şahit olmaya başlıyoruz’ A.Adnan Adıvar-Osmanlı Türklerinde İlim Tanınmış bilim tarihçisi Adıvar’ın, Fatihin tahta çıkışına kadar olan dönem ile ilgili değerlendirmesi Osmanlılardaki bilimsel etkinlikleri durumu kısaca özetler. Osmanlıların matematik ve gökbilimleri ile tanışması Fatih zamanında Türkistan’dan İstanbul’a gelen Ali Bin Muhammet Kuşçu ile başlar. Ali kuşcu Semerkant gözlemevinin ünlü gökbilimcisi Uluğ beyin öğrencisidir. Fatih sarayında batılı ve doğulu bilginleri toplamayı ve onlarla tartışmayı bir yöntem olarak benimsemiş bir sultandır. Sultan Mehmet II ünlü gökbilimci ve matematikçi Esiruddin’nin fizik üzerine yazdığı Hidayet-ül-Hikme adlı kitabına bir katkı yazacak kadar bilim ile ilgilenmiştir. Bu katkı Laleli kütüphanesindedir. (Adıvar aynı eser, sayfa 53) Fatihin ölümünden sonrada müspet ilimlere olan ilgi bir müddet devam etmiştir. Ancak Osmanlı tarihi bir bütün olarak ele alınırsa Osmanlı’lar ile bilim arasında toplumu güçlendiren bir ilişki kurulamadığı görülür. 13’üncü yüzyıldan itibaren karanlık ortaçağ Avrupa’sında fikir hareketleri Paris, Padua gibi belli bölgelerde bir takım ışıklar yakarken, büyük Osmanlı imparatorluğu bu yanan bu ışıklara yüz çevirmiştir. Gutenberg matbaayı keşfetmiş İncil her dilde basılmaya başlanmış, ancak Osmanlılarda egemen olan din adamları, Kur’an basılınca kitap olma özelliğini kayıp edeceği gerekçesi ile matbaaya karşı çıkmışlardır. Böylece önemli bilim öğretme yayma aracı matbaa ile Osmanlılılar 200 yıllık bir gecikme ile tanışmışlardır. Copernicus’un evren modeli Katolik Avrupa’da fırtınalar estirmiş, Galileo kilise mahkemelerinde yargılanmış, Burdana suçlu bulunarak yakılmış, Osmanlı batıda neler olup bitiyor hiç ilgilenmemişlerdir. Barbaros 1538 de düşman Hıristiyan donanmalarını Preveze’de yenilgiye uğratmış, 5 sene sonra Katolik kilisenin büyük tepkisini üzerine çeken Copernicus modeli ortaya atılmış, ancak Osmanlılarda bir çağrışım yapamamıştır. Osmanlı imparatorluğunun Katolik Avrupa karşısında en güçlü olduğu Kanuni devrinde bile bu durum yeterince değerlendirilememiştir. Katolik kilisenin baş düşmanı İslamiyet’in temsilcisi Osmanlı imparatorluğu, kilise ile çatışan fikirlere de itibar etmemiştir. Bu konuda Osmanlı Tarihi adlı 11 ciltlik eseri ile tanınan İsmail Hakkı Uzunçarşılı’nın tespitleri verilmiştir: Kaynak: Wardom http://www.wardom.com.tr/showthread.php?t=523843 On altıncı asır sonları ile on yedinci asırda Osmanlılarda müspet bilimlere dair eserler parmakla gösterilecek kadar az olduğu halde buna mukabil garp âleminde eski iskolastik eserlerin ve eski zihniyetin yerine fikir ve ilim âleminde yeni görüşler ve inkılâplar yapılarak bilhassa on yedinci yüzyıldan itibaren yeni ilmi metot ve keşifleri ile kıymetli eserler vücuda gelmeye başlanmıştı. İsmail Hakkı Uzunçarşılı, Osmanlı tarihi cilt-II kısım-3 sayfa 518, Türk Tarih kurumu yayınları Senenler geçtikçe Avrupa bilim alanında ilerlemiş, Columb iki elektrik yükünün birbirini çektiği veya ittiğini bulmuş, Newton kütle-çekim kanununu ve diferansiyel Entegral hesabı keşfetmiş, Osmanlı ulaması fıkıh ve kelamın dışında bilim tanımadığı için uygarlığın temelini atan bu keşiflere ilgisiz kalmıştır. İmparatorluk cephelerde Avrupalı güçlere yenilmeye başladığında durumun önemi kavranmış ve çeşitli yenileşme hareketleri başlatılmıştır. Ancak tüm yenileşme hareketlerinin ana teması olan bilimsel düşünebilme olgusu topluma yerleştirilememiştir. Tanzimat’a dâhil tüm batılılaşma hareketleri batının sosyal yaşamını taklit etmekten öte gidememiştir. Bu tarihsel gelişimler günümüz Türkiye’sinin önünde ciddi bir problem olarak durmaktadır.1933 üniversite Reformu ile bilimi toplumsal kişiliğimizin bir parçası haline getirme çabalarımız, maalesef siyasi spektrumun her renginde anlaşılamamış ve yeterince destek görmemiştir. Bilim insanlarını uluslararası kalitelerine göre değil, siyasal eğilimlerine göre değerlendiren siyasetçilerdir. Son 50-60 senedir ülkemizdeki siyaset, bilimin yerini ülke gelişmesi ve demokrasi ile olan ilişkilerini kavrayamamıştır. Sadece iktidar olmayı amaçlamışlardır. 21’inci yüzyılda bir ülkenin bağımsızlığını ve siyasi bütünlüğünü koruyabilmesi sahip olduğu bilim adamları ve onların kalitesi ile orantılı olacaktır. Bilgi üretmeyen toplumların yaşama şansları her geçen gün azalmaktadır. Bilim anlayışı başörtüsü ve imam-hatip liseleri mezunlarının üniversiteye girememeleri gibi lokal problemlere indirgenemeyecek kadar önemlidir. Osmanlı imparatorluğu bilimsel düşünceye yabancılık çektiği için parçalanmıştır. Başka hiçbir neden dünyanın bu en güçlü imparatorluğunu parçalayacak momentuma sahip olamaz. Umarız benzer felaketler Türkiye Cumhuriyetinin başına gelmez. Kaynak: Wardom http://www.wardom.com.tr/showthread.php?t=523843 KAYNAK

Konu Araçları	Bu Konuda Ara
Printer Çıktısını Göster Sayfayı Emaille Yolla	Bu Konuda Ara: Gelişmiş Arama

Bu Konuda Aradığınızı Bulamadıysanız Şunlara Bakmanızı Öneririz
Konu	Konu Yazarı	Forum	Cevaplar	Son Mesaj
Osmanlı Devleti (1600- 1922)	TurkishOnlyTurkish	Türk ve Dünya Tarihi	1	14-01-2011 22:21
Osmanlı İmparatorluğu Tarihi \| 7mb \| e-kitap \| Hotfile	raykanat	E-book	3	22-03-2010 17:08
Osmanlı, Rumeli’yi cephede değil masa başında kaybetti	cemicum	Milli Unsurlar	2	28-10-2007 16:47
Bilim ve Teknik Tarihi	absolute	Bilim ve Teknik	0	12-08-2006 00:39
Osmanlı Dünyasının Sınırları ve Akdeniz	absolute	Genel	13	08-12-2005 20:43

23-02-2012, 21:28	#2
monders Forum Kalfası Kayıt Tarihi: May 2007 Üye numarası: #125325 Yer: yerinden oynayacak! Mesaj sayısı: 1,537 Karma etkisi: 6542 Karma: 653546	Başlık incitici olsa da yazılanlara katılmamak elde değil...

24-02-2012, 02:28	#3
DonTPR0 1st Class WarrioR Kayıt Tarihi: Dec 2009 Üye numarası: #403741 Mesaj sayısı: 115 Karma etkisi: 407 Karma: 40409	İlk başlarda çok iyiydi ilk başlardaki gibi gitseydi şimdi blilmiyorum neler değişirdi ..

Şu Anda Konuyu Görüntüleyenler: 1 (0 üye ve 1 misafir)