Neden Türkiye'de Bilim YokÜniversitelerimiz neden bilim üretemiyor? Ortadoğu'da Türkiye Cumhuriyeti'den sonra kurulan İsrail teknoloji üretirken, Türkiye neden aynı başarıyı gösteremiyor? Uğur İlyas Canbolat'ın haberi Üniversiteler, YÖK, TÜBİTAK, bilimin gelişmesinin önündeki engeller, neden buluş
Konu HALİTbinVELİT tarafından açılmış, 1086 kişi tarafından görüntülenip, 20 yanıt almış.
|
Özel Yazılım Trojan+, güncellemeli ve garantili. Sadece 690TL! Kredi kartınıza 12 taksit kolaylığı!
|
|||||||
Neden Türkiye'de Bilim Yok konusundaki toplam yorum: 20, okunma sayısı: 1086. |
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
#1 |
|
Cool Üye
![]() ![]() ![]() Kayıt Tarihi: Dec 2006
Üye numarası: #99869
Mesaj sayısı: 154
Karma etkisi: 17
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Karma: 1193
|
Üniversitelerimiz neden bilim üretemiyor? Ortadoğu'da Türkiye Cumhuriyeti'den sonra kurulan İsrail teknoloji üretirken, Türkiye neden aynı başarıyı gösteremiyor?
Kaynak: Wardom http://www.wardom.com.tr/showthread.php?t=208643 Uğur İlyas Canbolat'ın haberi Üniversiteler, YÖK, TÜBİTAK, bilimin gelişmesinin önündeki engeller, neden buluş yapamadığımız, İsrail’in bile gerisinde olmamızın sebebi gibi konulara değindik. Biz bu sorularımızı siz haber 7 okuyucuları için bu konularda kafa yoran, fikir üreten ve tartışan bir hocayla konuşmak istedik. Tokat Gaziosmanpaşa Üniversitesi öğretim üyesi Prof. Dr. Osman Çakmak sorularımıza açık yüreklilikle ve cesaretle cevaplar verdi. Bu cevaplar üzerinde sanırım hem üniversite öğrencileri, hem yönetici ve hoca kadroları hem de politikacılarımızın düşünmeleri gerekir. İstifade etmeniz dileği ile… - Herkesin merak ettiği bir soruyla başlamak istiyorum. Yüksek Öğretim Kurumları, üniversitelerimiz sanayi kurumları ve toplumla etkileşim içinde değil. En tabi soru şu değil mi? Üniversitelerimiz topluma niçin bir şey vermiyor? Diploma veren kurumlardan öte fazla bir fonksiyon icra etmiyor? - Yüksek öğretim kurumları niçin vardır? Her şeyden önce durumları, şartları doğru değerlendirebilme becerisine sahip insanlar yetiştirmek için vardır yüksek öğretim kurumları. Toplumun da sanayinin de ihtiyaçları ancak beceriler kazanmış insanlarla karşılanabilir. Sorunuzda bahsettiğiniz etkileşim yetmezliğinin ikinci bir nedeni ise eğitim anlayışımızdaki sakatlıktır. Bütünüyle kalıpların ezberlenmesine dayalı bir eğitim yapımız var. Kalıpların hakim olduğu yerde etkileşim ne mümkün!. - Üniversitelerin içine düştüğü durum yani toplumla etkileşimlerini sağlayan araçlar biliniyor mu? Biliniyorsa acaba ülkemizde niçin hayata geçirilememektedir? - Üniversite sanayi işbirliği adı altında yıllardır, birkaç yüzyıldır bilinen araçların adları konuşulmakta, ama bunların nasıl olup da hayata geçirilemediği sorusu sorulmamaktadır. Doğru cevaplara ancak doğru sorular sorarak ulaşabiliriz. Bu soru sorulmuş olsaydı muhtemelen cevap da kolayca bulunabilecekti: En etkili sorun çözme aracının doğru sorular tasarımlamak olduğunu öğrenememişlerdir insanımız. Aldığımız eğitimin neticesi olarak tabii. Çünkü sorular bilmeyen insanlar içindir. Her şeyin cevabı öğretilen bir eğitim yapımız var. Bu yüzden insanlarımızın soru sormaya ihtiyaçları yoktur. Kaynak: Wardom http://www.wardom.com.tr/showthread.php?t=208643 Acaba hiç düşündük mü yüksek öğrenim görmüş insanımızın ortak özelliği nedir diye? Kanaatımca “soruları olmayışları”dır. Hepimiz öyle değil miyiz? Kendimize ezberletilmiş, belletilmiş cevapları başkalarına ezbere belletmeye çalışıyoruz. Bunu neredeyse dayatmaya varan zorlamalara kadar vardırıyoruz. Herkes kendi doğrularını ikameye çalışmanın peşinde. Sorunları nasıl çözeceğimize dair bir derdimiz yok. Misyonumuz da yok. Aranılan cevaplar soruların içindedir. Etkileşim eksikliğinin temel nedeni sorularımızın olmayışıdır. Dolayısıyla sorun çözmeyi bilmeyişimizdir. TAKLİT VE KOPYAYA MAHKUM OLMAK - Siyasilerimiz sürekli ekonomik kalkınmadan söz ediyor. Ancak bilimi rehber yapma ve bilimle kalkınma noktasına gelince kimse ne yapacağını bilmiyor. Bilimi nasıl rehber yapacağımızı bilmiyoruz. Yanıldığımız nokta neresi size göre? Yöneticilerimiz neyin farkında değil? - İçine girmeye çalıştığımız AB ülkeleri gibi Türkiye Cumhuriyeti hükümetleri de artık eğitimi ve bilimi ülkenin birinci öncelikli meselesi haline getirmelidir. Neden hükümetin önceliği olmalıdır eğitim? Politikacılarımız, başbakanımız, sürekli kalkınmadan dem vuruyorlar ama gerçek kalkınmanın “İcada dayalı” “Buluşçuluk temelli” bir anlayışla mümkün olacağının farkına varmış değiller. Günümüzde belirleyici tek gücün buluşçuluk yenilik, icat olduğunu dünyada çok insan anladı ise de biz henüz anlamış değiliz. Sanayide neden hep dışa bağımlı durumdayız? Neden taklit ve kopya teknolojilere mahkûm kalıyoruz? Üretkenliği ve düşünmeyi öldüren ezberci eğitimle yoğrulan neslimizin beyin fırtınası ile eğitim gören toplumlarla yarışması mümkün olabilir mi? Asıl gündem tüm sorunların ortak elementi düşünce faaliyetlerini kalıplayan ezberci eğitimdir. İnsanımızı “zihinsel kölelikten” kurtaracak, ona sınır tanımadan düşünebilmeyi kazandıracak bir eğitim yapısının oluşturulmasıdır önceliğimiz. Kaynak: Wardom http://www.wardom.com.tr/showthread.php?t=208643 - YÖK NEREDEN BAŞLAMALI? Ülkemizin ilmi çalışmalara milli hedefler doğrultusunda yön verip bunları koordine edecek ve tüm bilimsel meselelerden sorumlu olacak bir “Bilim ve araştırma Bakanlığı” kurulması ile TAEK, TÜBİTAK, üniversite ve diğer araştırma kuruluşları bu yeni kurulacak bakanlığın uhdesinde toplanılmasıyla hem bilime hem de inovasyon ve ARGe çalışmaları için hükümet ve bürokrasiye yön verebilmek amacıyla kurulan Bilim ve Teknoloji Yüksel Kurulu işlevini yerine getirebilirdi. Bilim politikaları Bilim Teknoloji Yüksek Kurulu tarafından oluşturuluyor olabilir ama kamuoyunu, üniversiteleri ve o kurulun bağlı bulunduğu Başbakanlığı bile bağlayıcı hükümler bulunmayınca, bir bakanlık nezdinde sahip bulmayınca kararları yansımasız ve yankısız kağıt üzerinde etkisiz kalmaktadır. Bir devletin yapabileceği en iyi yatırımın, uzun vâdede de sürekli ve en verimli yatırımın bilime ve teknolojiye yapılan yatırım olduğunu biliyoruz. Bunun bütün siyâsîlerimiz ve bürokratlarımız tarafından berrak bir biçimde idrâk edilmeli… Bunun olması halinde ülkemizin kaderi kısa sürede değişebilir. Akademisyenler hali hazırda “dosya yayını” yapmak gibi topluma faydasız çalışmalardan kurtarılmalı… Ülkenin sosyal, kültürel ve fikrî alanda güçlendirecek öncelikli konularda araştırma yapılmasını sağlamalı. Buna yönelik tedbirler alınırsa Türkiye oldukça kısa bir sürede dünya'nın en güçlü devletlerinden biri haline gelebilir. Temennimiz devlet erkânı ve bürokratlarımız, Türkiye'nin bilimsel ve teknolojik potansiyelini bir ân önce idrâk ederek gerekli önlemleri almaya başlamalarıdır. Bunun ilk adımı olarak gecikmeden bir "Bilim ve Araştırma Bakanlığı"nın kurulmasını bekliyoruz. -Hocam toparlayacak olursa sonuç olarak neler söylersiniz? -Sonuç olarak üniversitelerin yerelleşmesini sağlamanın yollarına bakmalıyız. Üniversite bulunduğu yörenin kültürü, edebiyatı, sanat ve iktisadı ile iç içe olmalıdır. Üniversite halka karşı ördüğü duvarları yıkmalıdır. Halkla kucaklaşmalı; öncelikle yerel sorunlarla uğraşmalı. Tabii uluslararası bilime de katkısı olmalıdır. Ancak, daha en temel bilgilerin bile halka mal olmadığı; değil ileri teknolojinin, yaygın teknoloji için bile örneğin basit bir makinenin geliştirilmesi için sanayicinin üniversiteden yardım alamadığı şu ortamda yabancı dilde yayın yapmayı esas haline getirmek hangi mantığın ürünü olduğunu anlamak mümkün değil. Dikkat edelim ki ülkenin iktisaden kalkınması, halkın refahı ve özgüvenini kazanması ve batının şuursuz pazar yeri olmaktan kurtulması üniversitelerin gelişmesine, bilim üretir seviyeye gelmesine ve üniversitelerin insanımızla dinamik bağlar oluşturmasına bağlı görünüyor. Bir kere bilim haysiyetine ve milli onura sahip kişiler bilim kurumlarımızın başına geçmelidir. Bundan sonra üniversitelerimiz dünyanın ulaştığı ileri bilimsel yetenek ve yeterliliğe kavuşmaya başlayacaktır. Oluşturulacak bilim politikası ve araştırma önceliklerine göre ülkenin öncelikleri ve sanayinin ihtiyaçları çözüm bulacaktır. Üniversiteler bulunduğu bölgenin, toprağın ihtiyaçları ile ilgilenecektir. haber7 |
|
|
|
|
|
#2 |
|
Forum Ustası
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Kayıt Tarihi: Oct 2005
Üye numarası: #37164 Yer: altı
Mesaj sayısı: 4,685
Karma etkisi: 17393
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Karma: 1738227
|
Torpil döndüğü ve üniversitelerdeki eğitim tarzının değişmediği sürece, üretim hayal.
|
|
|
|
|
|
#3 |
|
Cool Üye
![]() ![]() ![]() Kayıt Tarihi: Aug 2005
Üye numarası: #33761 Yer: izmir
Mesaj sayısı: 153
Karma etkisi: 39
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Karma: 3290
|
kısaca türkiye de tasarruf yok. birikiminin gsyih ya oranı büyüme oranının altında olan ülkeler istikrarlı büyüyüp zenginleşemez. tasarruf oranı 0 a yakın ülkelerde insan hakları vicdan düşünce özgürlükleri gelişemez. dolayısıyla da bilim olmaz. insanların seçme özgürlükleri kısıtlı olduğu ve katılımcı olamadıkları için de demokrasi gelişmez.
Kaynak: Wardom http://www.wardom.com.tr/showthread.php?t=208643 bence en kısasından işin özei budur. |
|
|
|
|
|
#4 |
|
Forum Ustası
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Kayıt Tarihi: Oct 2006
Üye numarası: #95876 Yer: U2
Mesaj sayısı: 3,924
Karma etkisi: 7324
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Karma: 731577
|
Sabır ve gayret gerektirdiği ve bizde bu olmadığı için.
(İstisnalar hariç tutulmuştur) |
|
|
|
|
|
#5 |
|
Elit Üye
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Kayıt Tarihi: May 2005
Üye numarası: #16901 Yer: yeniden Ankara
Mesaj sayısı: 3,332
Karma etkisi: 13966
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Karma: 1395560
|
Rektörler bilim yerine siyasetle uğraşırsa olacağı budur.
|
|
|
|
|
|
#6 |
|
Forum Kalfası
![]() ![]() ![]() ![]() Kayıt Tarihi: Jul 2007
Üye numarası: #132146 Yer: imde durmam!
Mesaj sayısı: 1,275
Karma etkisi: 1513
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Karma: 150792
|
Neden gazeteyi actigimizda bilimsel bir bulusu ya ABD nin yada onun gibi buyuk bir devletin yaptigini goruruz?Neden bizim yaptiklarimiz bir elin parmagini gecmez?Bunun sebebi Beyin Gocudur.
Siz Amerikan asilli bir bilim adaminin bir bulusunu duydunuzmu? Hep baska ulkelerin insanlaridir bunlar.Yok Turk asilli yok bilmemnere asilli...Sahip cikmazsan elindekilere elin gevura alir elinden... |
|
|
|
|
|
#7 |
|
Banned
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Kayıt Tarihi: Jul 2006
Üye numarası: #79039 Yer: Antalya
Mesaj sayısı: 2,887
Karma etkisi: 0
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Karma: 1059266
|
Bizim eğitim sistemi değişedikce Türklerin yaptığı en iyi şey Pardus olarak kalır ondan öteye gidemeyiz Bence sistemin değişmesi lazım ancak o zaman Türkiye de Bilim Üretilir
|
|
|
|
|
|
#8 |
|
Forum Kalfası
![]() ![]() ![]() ![]() Kayıt Tarihi: Oct 2007
Üye numarası: #147320 Yer: TForm1 = class(TForm)
Mesaj sayısı: 1,875
Karma etkisi: 1020
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Karma: 101491
|
Torpil var fakat azınlık dışında prof. hakkettiğini veren az birde türkiye zamanında okur azlığından faydalanmış bir çoğu ,bizim üni. birçoğunun dünyadan haberi yoktu gazete okumaktan aciz ki ege üni. okudum biz kayısı ekmişiz hasat aldık adam bana adanada kayısı yetişmez diye diretiyor araştırma 0 ve herşey kitapta neyse o direk kabullenmiş yenisini eklemek veya olanı test etmek yok birçoğu olan kaynaklardan kitap hazırlayıp sunmaktam aciz.Azınlıklada anca bukadar ki bence ginede iyi şeylere imza attık.
|
|
|
|
|
|
#9 |
|
Çırak
![]() Kayıt Tarihi: Jun 2008
Üye numarası: #234621
Mesaj sayısı: 4
Karma etkisi: 0
![]() ![]() ![]() ![]() Karma: -378
|
Rektörler siyasetle uğraşırlarsa bilimden bahsedilebilir mi?Bana kalırsa siyasete girsinler,biz de oyumuzu verelim.
|
|
|
|
|
|
#10 | |
|
Çırak
![]() Kayıt Tarihi: Jun 2008
Üye numarası: #235107
Mesaj sayısı: 1
Karma etkisi: 0
![]() Karma: 10
|
Alıntı:
Bundan başka,ben bu ülkenin üniversitelerindeki doç. ve prof. ünvanlarına sahip insanların %90ına zaten inanmıyorum. Adamların ünvan alması için yapması gerekne çalışmaları öğrenciler yapıyor çoğunlukla.Onlara da toparlayıp sunmak kalıyor. Ya da yurtdışında uyduruk yayınlarda kopya makaleler yayınlatıyorlar. En son hatırladığım şu ODTÜ fizik bölümündeki olay ki Odtü yahu daha ne olsunki? Vakıf üniversiteleride çok farklı değil bence. Kendim vakıf üniversitesinden mezun oldum. Bazı bölümler resmen al takke ver külah. Yabancı hocalarında da iş yok(bir kısmında en azından). Adama kendi dersinde bilmediği konuyu anlattığımı bilirim ki daha 2 sınıfın başındayım ve sadece ilgili olup piyasadaki kitaplardan okuduğum kadar aldım o bilgiyi.... Son olarak, ne hikmetse 300-400 yıldır biz zaten bu bilim işini boşlamışız. Yaptığımız gerçekten önemli birşey yok. Sebebide bence dinin sadece ibadet kısmına yönlendirimesi halkın. Din ibadeti farz koşar ama ilmide şevkle teşvik eder. Unutmuşuz biz bilimi. Hoş bari ibadeti doğru yapsak o da yok. Fatiha suresi, ezberletilir ama ne okuduğunu bilmez adam namazda. Taktık bi türbana gidiyoruz. tak türbanı tamam ama ne o altındaki daracık kotla o blüz? kalça göğüs ortada yahu!!! Neyse çekmeyelyim konuyu başka yere . |
|
|
|
|
|
|
#11 |
|
Cool Üye
![]() ![]() ![]() Kayıt Tarihi: Dec 2007
Üye numarası: #174555
Mesaj sayısı: 221
Karma etkisi: 75
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Karma: 7016
|
Bu şartlarda olması mümkün değil zaten Büyük şehirlerdeki bir kaç üniversite istisna .Ama küçük şehirlerde torpilli olmayan kimseyi yüksek lisansa bile almıyorlar .Rektörler adeta
yaratıcı katına yükseltilmiş 1980 den sonra .herkes ona yalakalık peşinde .biraz ünvanı olan herkes bir yerlerde yöneticilik yapıyor.yrd doç lerden aşağısının rektör seçilmlerinde oy hakkı olmadığı için ondan aşağısı zaten yok sayılıyor.Rektörler veya biraz ünvanı olanlar hiçte az para almıyorlar örneğin tıp fakültesi filan varsa inanılmaz paralar kazanıyorlar.özerk olduğu varsayılan ünivresitelerde rektörler siyasi parti liderleri gibi çalışıyor. Kaynak: Wardom http://www.wardom.com.tr/showthread.php?t=208643 *Şimdi iktidar olup insanları yönetmek varken ,çok para kazanırken kim niye sıkıcı kitaplarla uğraşsın ki *Bilim Filan para etmiyor.Türkiyede para eden şey yöneticilik iktidarda olmak *şimdi rektör seçimleri var yönetimde olan rektörler hep en fazla oyu alırlar seçilmeyince de yök eleştirilir Cumhurbaşkanı yerden yere vurulur acaba o oylar nasıl alınıyor hiç düşünüldü mü Hangi menfatler karşılığı alındı o oylar.üniversitede demokrasi ne arasın boşuna yökü cumhurbaşkanını suçlamayın en fazla oyu alan an çok siyasetle uğraşan ona buna ünvan kadro dağıtan kişidir *Bu rekabet,teknoloji çağına uygun yönetim tarzımız yok *Başka ülkelerde örneğin Amerikada başarılı olan Bilim insanlarıyla övünmek yerine acaba aynı adamlar burda niye başarısız sorusunu kendimize soralım. Boşuna YÖK'Ü cumhurbaşkanını suçlamayın sistem tümden yanlış Düzenleyen aytmatow : 25-06-2008 at 09:25. |
|
|
|
|
|
#12 |
|
Forum Kalfası
![]() ![]() ![]() ![]() Kayıt Tarihi: Jun 2007
Üye numarası: #130925 Yer: !stanbul
Mesaj sayısı: 1,355
Karma etkisi: 5166
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Karma: 516048
|
dışarı çıktığınızda fakr ettiniz mi bilmem ama 7 yaşındaki çocuk bile en ala küfürleri biliyo.....
12 yaşında sigara içmeye 15 yaşında içki içmeye başlıyo. 18 yaşında kızlarla düşüp kalkıyo Kaynak: Wardom http://www.wardom.com.tr/showthread.php?t=208643 bu genç sonra iş aramaya başlıyo ama masa başı 8-5 en az 800 maaş +sigorta. afedersiniz ama nah bulur. boşu boşuna rektörlere veya siyasete laf atmayın. ilkbaş ailede verilmesi gereken muronun insan sevgisi , hoşgörü terbiye ahlak verilmez ise hiç birşey olmazzzzz bu insandan da bilim ile uğraşmasını beklemeyin.... Düzenleyen mbk_kbm : 21-06-2008 at 13:31. |
|
|
|
|
|
#13 | |
|
Forum Ustası
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Kayıt Tarihi: Mar 2006
Üye numarası: #56200 Yer: sessiz,karanlık sokaklar...
Mesaj sayısı: 4,013
Karma etkisi: 1178
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Karma: 116791
|
Alıntı:
18 yaşında başlıyosa çok geç ![]() ülkede kaç tane bilim adamı var acaba... sen kendi bilim adamlarına sahip çıkmazsan onları diğer ülkelerde olduğu gibi el üstünde tutmazsan ya amerikaya gider orda bilimle uğraşır yada siyasete girer ayda 8500ytl alıp ailesini geçindirmeye çalışır... |
|
|
|
|
|
|
#14 |
|
Moderator
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Kayıt Tarihi: Jul 2006
Üye numarası: #78537
Mesaj sayısı: 7,969
Karma etkisi: 10150
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Karma: 1013753
|
1-5 yılda bir yeni gelen iktidarla birlikte değişen eğitim sistemi
2-Yeni sistemi deneme için kobay yerine konulan öğrenciler 3-Eğitim ve öğretimin bir arada yeterli şekilde verilememesi Kaynak: Wardom http://www.wardom.com.tr/showthread.php?t=208643 4-Kaliteli eğitimcilerin yetişmemesi, yetişenlerin ise KPSS adı altında silinip yok olması 5-Son olarak da hala bilim ve din tartışmalarının önüne geçilemediği için |
|
|
|
|
|
#15 |
|
Banned
![]() ![]() ![]() ![]() Kayıt Tarihi: Dec 2006
Üye numarası: #101602
Mesaj sayısı: 1,571
Karma etkisi: 0
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Karma: 33363
|
Bilim üreten bir üniversitede okuyorum; ancak bilim üretenlere karşılığı verilmiyor...
Yurt dışında bu insanlara verilen burslar devletin hocasına verdiği maaştan fazla... Ayrıca yurtdışında, geliştirdiği ve yaptığı çalışmalar için aldıkları paralar cabası... Bu durumda bu tip üreten insanlar ya yurt dışına gidiyor ya da özel sektör hazır teknolojileri kullanarak bilgisini paraya çeviriyor... Nightwatch' a katılıyorum... Bu yazıda geçen "ilim" kelimesi ve "üniversitelerin halktan kopuk oluşu" sözüyle olaya ne kadar bilimsel bakıldığını açıklıyor... Amaç yök' ün ve rektörlerin türban meselesine karşı çıktıkları için üretimin olmadığı noktasına getirmek... :@ Kaynak: Wardom http://www.wardom.com.tr/showthread.php?t=208643 BU kadar basit olunmaz! |
|
|
|
![]() |
| Şu Anda Konuyu Görüntüleyenler: 1 (0 üye ve 1 misafir) | |
| Konu Araçları | Bu Konuda Ara |
|
|
